wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

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reiseQ
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wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von reiseQ »

Hallo Forum,

ich hätte da mal eine Frage zum Teilintegral ABS mit Bremskraftverstärker wie bei meiner 1150 GS/A aus BJ. 2003 verbaut.

Wenn man nur mit dem Vorderrad bremst und sehr guten Grip auf der Strasse hat, also so dass das Vorderrad nicht zum blockieren (bzw. rutschen) kommt und das ABS damit nicht aufmacht, dann könnte es passieren das das Hinterrad vom Boden abhebt und das ganze Heck nach oben kommt. Also allgemein sowas wie ein sog. Stoppie!
Hier sollte doch das ABS regeln sobald das Hinterrad abhebt und sollte das Vorderrad dann aufmachen um (im Extremfall) einen Überschlag nach vorne zu vermeiden.

Wie funktioniert das und an welchen Parametern stellt das ABS fest das sich das Motorrad überschlagen könnte?
Viele Grüße,
Uwe
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JRR
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von JRR »

Hi,

Teilintegral heißt, dass die Handhebelbremsfunktion gleichzeitig auf Vorder- und Hinterrad wirkt und das in der richtigen Bremskraftverteilung. Wobei hier wohl noch sowas mit drin ist, damit das Hinterrad nicht steigt. Der Fusshebel wirkt nur auf das Hinterrad.
Weder bei Teilintegral noch Vollintegral kann man mit dem Vorderrad alleine bremsen.
Jedenfalls ist bei meiner 2004er 1150er RS so....

Grüße

Jochen
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reiseQ
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von reiseQ »

Hallo Jochen,

danke für deine Antwort. Ich weiss schon was Teilintegral bedeutet und auch den Unterschied zum Vollintegral kenne ich.
Was ich aber wissen wollte, das ist die Sache mit dem Überschlagschutz und woran das ABS diesen als solchen erkennt.
Aber du hast recht, vielleicht hätte ich besser schreiben sollen, 'nur mit dem Handbremshebel bremst' anstatt wie ich geschrieben habe, 'nur mit dem Vorderrad bremst'.
Viele Grüße,
Uwe
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JRR
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von JRR »

Hi,

ein Instruktor hat es mir mal anhand einer 1150RT erklärt, dass der Systemdruck soweit zurückgenommen wäre, dass das ABS die maximale Haftreibung noch erkennt, damit das Hinterrad nicht steigt.

Aber vielleicht habe ich das jetzt auch ganz richtig wiedergegeben, da gibts bestimmt User, die das besser erklären können

Grüße

Jochen
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Larsi
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von Larsi »

soweit ich weiss:

fahrer bremst stark
hinterrad hebt ab
hinterrad blockiert
abs reagiert und öffnet bremse hinten
hinterrad wird nicht schneller (ist ja noch in der luft)
abs reagiert und öffnet vorne (etwas)
hinterrad setzt auf und wird schneller
abs reagiert und bremst wieder voll
und so weiter ...

beim ersten vollbremsen optimiert das abs anhand der gesammelten daten die bremsverteilung v+h
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gerd_
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von gerd_ »

Hi

Larsis Beschreibung ist nahezu perfekt

fahrer bremst stark mit der Handbremse, beide Bremskreise sind aktiv
hinterrad hebt ab und blockiert
abs reagiert und öffnet bremse hinten
hinterrad dreht signifikant langsamer als das Vorderrad (ist ja noch in der Luft)
Falls die Geschwindigkeit über 7 Km/h liegt reagiert das ABS und öffnet vorne (etwas)
hinterrad setzt auf und wird schneller
abs reagiert und bremst wieder voll
und so weiter ...
Wenn die Geschwindigkeit unter 7 Km/h liegt reagiert das ABS gar nicht.

beim ersten vollbremsen optimiert das abs anhand der gesammelten daten die künftige Bremsverteilung v/h
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von aimypost »

Ausserdem kann man "rausfahren", bei welcher fallender Geschwindigkeit in einer gemessenen Zeit bei gleichzeitig ansteigender Raddrehzahldifferenz das Hinterrad hochsteigen würde (Berechnung der dyn. Radlastverteilung spezifisch zum Fahrwerk). Ggf. hilft auch ein Sensor im ABS-Block zum Messen des Bremsdrucks bzw. kann zur Brechnung herangezogen werden.*
Das kann man dann in`s ABS-Steuergerät programmieren, unabhängig der rein gemessenen Daten in der gefahrenen Situation.

P.S.
*Wie funktioniert "integral" an dieser Stelle für das Hinterrad an der R1200?
Wird der Bremsdruck tatsächlich bei der R1200 via eigenen Sensor gemessen? Oder geschieht die Verteilung des Bremsdrucks über spezifisch abgestimme Druckventile im ABS-Block? Ist das eine statische Bremskraftverteilung, kontrolliert vom ABS-Sensor?
Greetings
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gerd_
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von gerd_ »

Hi
[/quote]
aimypost hat geschrieben:Ausserdem kann man "rausfahren", bei welcher fallender Geschwindigkeit in einer gemessenen Zeit bei gleichzeitig ansteigender Raddrehzahldifferenz das Hinterrad hochsteigen würde (Berechnung der dyn. Radlastverteilung spezifisch zum Fahrwerk). Ggf. hilft auch ein Sensor im ABS-Block zum Messen des Bremsdrucks bzw. kann zur Brechnung herangezogen werden.*
Das kann man dann in`s ABS-Steuergerät programmieren, unabhängig der rein gemessenen Daten in der gefahrenen Situation.
Vielleicht könnte man das, aber man macht es nicht. E sgilt KISS (keep it simple & stupid)
auch: http://www.powerboxer.de/bremsen/32-4v1 ... 1-funktion
aimypost hat geschrieben: P.S.
*Wie funktioniert "integral" an dieser Stelle für das Hinterrad an der R1200?
Wird der Bremsdruck tatsächlich bei der R1200 via eigenen Sensor gemessen? Oder geschieht die Verteilung des Bremsdrucks über spezifisch abgestimme Druckventile im ABS-Block? Ist das eine statische Bremskraftverteilung, kontrolliert vom ABS-Sensor?
Beim I-ABS G1 genauso wie bei der 1150, beim I-ABS G2 (von Teves) hab' ich keine Ahnung.
gerd
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reiseQ
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von reiseQ »

Hi Larsi, Gerd,

vielen Dank für eure ausführlichen Beschreibungen. So in der Art hatte ich mir das auch schon fast gedacht weil ich ja weiss das da kein Hebesensor oder sowas verbaut ist.
Bei meiner 1150 GS/A funktioniert genau das nicht mehr. D.h. wenn ich die Hnadbremse zu mache, dann steigt mir das Heck nach oben. Fehlerspeicher wurde schon ausgelesen und die Diagnose meint es sei alles in Ordnung und kein Fehler liegt vor. Im normalbetrieb funktioniert die Bremse und auch das ABS auf losen Untergrund vorne wie hinten einwandfrei und so wie es soll.

Hat Jemand eine Idee wo man mit der Fehlersuche ansetzen könnte?
Viele Grüße,
Uwe
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gerd_
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von gerd_ »

Hi
Nirgendwo.
Geh' mal zuerst nur mit der hinteren Bremse in den Regelbereich.
Danach machst Du eine Vollbremsung mit der vorderen. Natürlich geht die Q hinten zuerst aus den Federn und hebt dann auch ab. Das Abheben soll ja nicht verhindert werden. Wenn Du dann noch schnell genug bist blockiert das Hinterrad, es regelt und geht wieder nach unten. Wie soll die Logik erkennen dass ein Stoppie vorliegt wenn das Hinterrad nicht steht? Das tut es nur wenn es in der Luft ist.
Es ist kein Stoppie- sondern ein Überschlagschutz. Auch den kannst Du überlisten: In die Rasten stellen, nach vorne lehnen und dann voll bremsen. Dafür ist der Schutz nicht schnell genug.
gerd
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von didithekid »

Hallo reiseQ,

beim ADAC-Training habe ich die Bremse meiner Q mit Teilintegral-ABS (el. BKV) mal ausgiebig "erfahren". Kann ich empfehlen.
Sowohl auf trockener wie nasser Straße. Das Hinterrad hebt zunächst deutlich ab, bevor die Vorderbremse aufmacht (Schreck!).
Auf "offener Straße" hätte ich vermutlich (mangels Zutrauen) selbst vorher die Bremse aufgemacht, zumindest wenn unmittelbar kein "Einschlag" in Stahl droht.

Ich hätte jetzt mal die Vermutung, dass die Bremse deiner Q voll in Ordnung ist.

Vielleicht tritt der von Dir als seltsam empfundene Effekt auch nur beim ersten Voll-Bremsen nach Zündung-An auf.
Da lernt sich das FTE-ABS ja erst einmal selbst an (siehe Beitrag von Gerd) und hat dabei wohl ein gewisses "Eigenleben".
Mir hat man jedenfalls den Rat für das I-ABS G1 (von FTE) gegeben: "Nach 100m Fahrt erstmal voll in die Eisen,
und danach funktioniert auch die Bremse richtig". Vielleicht Hokus Pokus, vielleicht auch nicht.

Viele Grüße

Didi
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g-b
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von g-b »

Hi,
die Frage ist wirklich, wie weit sich denn das Hinterrad bei seiner Bremsung hebt und wie plötzlich diese eingeleitet wird.
Ersteres:
Wenn das Hinterrad gerade Null Belastung erfährt ist die Bremswirkung am besten (Druck am Vorderrad). Deshalb wird versucht diesen Punkt zu erreichen.
Da ber das Gesamtsystem einer gewissen Trägheit unterliegt, kann das Hinterrad natürlich schon etwas abheben bis durch das öffnen vorne das Heck wieder runter kommt.
zweiteres: Passiert diese Entlastung des Hinterrades relativ schnell kommt auch hier die Trägheit der Massen hinzu. Das System federt mit einer gewissen Geschwindigkeit aus und wenn es bemerkt, dass hinten schlagartig das Rad steht ist es ja immer noch in der Aufwärtsbewegung. Hier trifft wieder die Physik von oben ein und das Hinterrad kann schon einStück abheben.

Also, einfach testen, sich rantasten und du wirst sehen das wird schon.

So ein bischen abgehobenes Hinterrad macht doch überhaupt nichts aus.
Wie so vieles beim Motorradfahren: Üben Üben Üben. (Schräglage, Bremsen, ausweichen...)
Bei meiner alten Q geht das Hinterrad nur bei sehr gutem Grip hoch. Spaßeshalber mach ich das manchmal bei nem Ampelstopp wenn ich der erste vorne bin. Entweder rutscht kurz das Vorderrad oder des Heck kommt. (Hab ja kein ABS)
So hab ich alle unter Kontroll, weil immer wieder geübt, wenn mir mal z.B. ein Kind vor den Reifen läuft.
Ich empfehle, wie oben, ein Sicherheitstraining und da mit Anleitung zu üben. Anschliesend kann man dies ja fortführen.
Ich selbst hab schon 4 mal so ein Einsteigertraining gemacht und es hat immer wieder was zum üben gegeben.
Viele Grüße
Gerhard
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reiseQ
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von reiseQ »

hallo Gerhard, hallo Didi,

vielen dank erst mal für eure ausführungen und ich stimme euch voll und ganz zu das man sein ABS kennen sollte und damit geübt hat um im notfall nicht von dessen verhalten überrascht zu werden.

ich fahre meine adventure jetzt seit 13 jahren und 200.000 km auf der strasse und oft auch abseits davon. daher kenne ich mein ABS und dessen bremsverhalten zu genüge und weiss wie es sich verhalten muss. ich habe aber eben jetzt festgestellt das seit geraumer zeit eben gerade diese überschlagschutzfunktion nicht mehr funktioniert und bin deshalb auf ursachenforschung.
Viele Grüße,
Uwe
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von didithekid »

Hallo reiseQ,

sorry dafür, dass ich Dich zunächst als I-ABS unerfahren eingestuft habe. Konnte man deiner Frage nicht direkt ansehen,
dass Du mit 200 tkm mehr praktische Erfahrung mit dem System hast, als ich und viele Andere hier zusammen.

Gestatte mir trozdem ein paar theoretische Bemerkungen, die Dir vielleicht bei der Fehlersuche helfen:
Klar ist:
- das ABS regelt nicht mehr so wie früher.
- Effekt tritt auf trockener Straße auf (also bei höchstmöglichem Druck im vorderen Radkreis)
- Überschlag wird dann nicht mehr verhindert (Überschlag = Vorderrad blockiert gegenüber VR-Sensor)
- auf Schotter alles wie vorher auch. (Regelung bei niedrigem Bremsdruck OK)

Die Raddrehzahlsensoren funktionieren also (wäre sonst auch was im Fehlerspeicher zu sehen)
Die Bremshydraulik an den Rädern vorne und hinten scheint es auch eher nicht zu sein.
Es verdichten sich so die Anzeichen, dass da was im ABS-Block nicht stimmt.
Also entweder im Druckmodulator(Hydraulik) oder in seiner Elektronik.
Vermutung: Neuer Druckmodulator -> Problem weg. Nachteil: 1000€ für Gebrauchtteil auch weg.

Soweit mir bekannt ist, sind keine Beschleunigungsensoren im I-ABSG1 verbaut (wird auch mal quer mal längs verbaut, daher unwahrscheinlich)
Dann erkennt das System nur aus den Raddrehzahlen den Fall, wo es eingreifen muss und steuert schießlich über die Elektronik die Hydraulikkolben und die Servomotoren (Druckaufbau). Spezielle Teile für die Überschlagserkennung und -verhinderung gibts hier wohl nicht.
Auch die Elektronik hat ja in der Regel die Eigenschaft: geht oder geht nie.
Bleibt eigentlich nur noch die Hydraulikeinheit als wahrscheinlichster Fehlerkandidat (verengte Querschnitte, Ablagerungen, Kolben gehen fest usw).
(Da kennt sich vielleicht Gerd besser aus)
Oder aber die Stromkabel zum ABS sind so dünn gescheuert, dass, wenn die Servomotoren volle Leistung ziehen (höchster Druck), die Elektronik in Unterspannung geht und spinnt; oder zumindest nicht mehr genug Power hat, um die Kolben hochzuziehen.

Ich würde jedenfalls auch in der Richtung nach dem Fehler suchen, dass er ausgrechnet dann auftritt, wenn die höchsten Systemdrücke aufgebaut werden und dann wieder weggeregelt werden müssen und dabei auch der höchste Stromverbrauch im ABS herrscht.


Viele Grüße

Didi
Zuletzt geändert von didithekid am Do 2. Apr 2015, 22:27, insgesamt 8-mal geändert.
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schuppi
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Re: wie funktioniert das Teilintegral ABS und Überschlagschutz

Beitrag von schuppi »

Moin,
noch eine Idee. Vielleicht wird das Hinterrad über die Funktion Teilintegral garnicht mehr stark genug
abgebremst, es dreht sich weiter. Fehlerhafte Entlüftung des ABS-Hydroblockes im Bereich der sechs ( 6 ) Entlüfter-
nippel. Den Druck in den Bremskreisen kann man messen. Bremsschläuche i.O.? die setzen sich
schon mal zu.
Bremskolben hinten hängen fest.
Bremsleistung der hinteren Bremse zu gering. Reibwerte der Scheibe und Bremsklötze nicht kompatibel.
Klötze verhärtet, glasig, zu heiß geworden.

Und dann noch, die Fahrgeschwindigkeit bei diesem Bremstest hoch genug? Schnell werden Funktionen als fehlerhaft emfunden
weil die Gewöhnungsphase schon zu lange andauert.

Mein Schrubber hebt das Heck auch schon mal ;)

Frohe Ostern
Wolfgang
Wolfgang
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