Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Alles zur Technik der 1150er Boxermodelle.
Twin Ewi

Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Twin Ewi » Sa 30. Sep 2017, 21:53

Hallo zusammen,

ich bin neu hier im Forum und habe auch gleich die erste frage.

Meine BMW R1150R Bj 2003 macht nur im Schubbetrieb im unteren
Drezahlbereich bei langsamer fahrt hörbare klopfende Geräusche.
Ich behaupte jetzt mal das Geräusch kommt aus dem Getriebe
oder Kupplung.

Jetzt weiß ich ja das die BMW´s gerne mal Rasseln und mehr Geräusche
abgeben, kann ich da beruhigt weiterfahren oder muss ich mir Sorgen machen ?


Vorweg, gemacht habe ich: Ölwechsel am Motor und Getriebe sowie Ventile
eingestellt.

Achja, ziehe ich bei fahrt die Kupplung ist das Geräusch komplett weg.
Laufleistung "erst 37Tausend"

Gruß

Ewi

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gerd_
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Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von gerd_ » So 1. Okt 2017, 11:56

Hi
Wenn Du die Kupplung ziehst solange sich das Mopped bewegt, trennst Du den Motor vom restlichen Antriebsstrang. Das Getriebe dreht sich weiter (wird ja vom Rad her angetrieben). Ist dabei das Geräusch weg kann es eigentlich erst mal nicht am Getriebe liegen.
OK, es verbleibt die Möglichkeit eine defekten Eingangswellenlagers.
gerd
Vollkommenheit entsteht offenbar nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.
Antoine de Saint=Exupéry

Twin Ewi

Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Twin Ewi » Di 3. Okt 2017, 16:29

Hallo Gerd,

danke für die Antwort.

Ich hab mal etwas probiert und etwas gelauscht.
Wenn die Maschine im Stand läuft und ich einen
Gang einlege dan rattert das Getriebe etwas was normal
ist durch das Spiel. Kann es ev. sein das einfach
durch den Verschleiß das Getriebe dan etwas Geräusche
macht bei langsamer fahrt wenn das Getriebe langsam dreht ?

Auch habe ich mal am Hinterrad gewackelt und kein Spiel bemerkt
würde sagen der Hintere Antriebsstrang ist ok. Der Kardan macht
auch keine Geräusche.

Die Getriebe sind ja sicher Gerade verzahnt und sind daher von Werk
aus sowieso lauter.

Wie kann ich das eingangswellenlager am besten prüfen ?

Gruß

Ewi

Twin Ewi

Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Twin Ewi » Mi 4. Okt 2017, 20:32

Hallo,

ich habe nun einen echten Notfall und brauche guten rat. :?

Bin vorhind mit der BMW stehen geblieben, aufeinmal ein schleifendes geräusch
und keine leistung mehr am Hinterrad...

Das Getriebe ist wohl hinüber ? Glücklicher weise bin ich bei einem bekannten stehen
geblieben und bei einer Flasche Bier hab ich kontakt mit dem Pannendienst aufgenommen.

Die überlegung ist jetzt, morgen wird die Maschine geholt ob ich sie in die Werkstatt bringe oder
zu mir in die Garage. Vorab ich bin recht erfahren beim Schrauben und Traue es mir zu das Getriebe
auszubauen...

Was komisch ist, ziehe ich die Kupplung hört man auch ein Schleifendes geräusch ? Das dürfte ja eig.
nicht sein. Besteht die möglichkeit das es mir unter umständen die Kupplung zerissen hat ?

Ich würde mich sehr freuen wenn ich zeitnah einen Tipp und eine meinung bekomme.

Gruß

Ewi

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skoss
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Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von skoss » Mi 4. Okt 2017, 23:23

Möglicherweise ist die Längsverzahnung in der Nabe der Kupplungsscheibe verschlissen, so dass kein Drehmoment mehr übertragen wird und die Scheibe auf der Getriebe-Eingangswelle durchdreht. Das Geräusch müsste dann aber eher ein Rattern oder Scheppern sein und stärker bei gezogener Kupplung.

Das kommt hin und wieder mal vor, vor allem bei ungenügender Schmierung der Verzahnung und eher grossem Versatz von Motorabtriebswelle und Getriebeeingangwelle (Toleranz!)
Viele Grüsse aus dem Wallis
Stefan

Twin Ewi

Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Twin Ewi » Do 5. Okt 2017, 20:40

Hallo,

hab die Maschine zu mir gebracht und nehme mich der Sache an ;)

Die Geräusche sind genauso wie du Sie beschreibst, daher Vermutlich Kupplung
komplett im eimer.

Ich bin gespannt was ich sehe wenn alles auseinander ist. Ich hoffe nur
das die Verzahnung der Welle nicht beschädigt wurde... :?

Gruß

Ewi

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skoss
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Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von skoss » Fr 6. Okt 2017, 03:57

Ich hatte meine blaue R1100RT vor 3 Jahren mit Kupplungsschaden gekauft.
Hier findest Du einige Bilder, auf was ich beim Zerlegen gestossen bin. Es war die Verzahnung des Flanschs der Kupplungssscheibe. Auch an der Getriebeeingangswelle waren Verschleisserscheinungen sichtbar. Diese sind jedoch nur so stark ausgeprägt, dass beim Zusammenbau kein Drehwinkelspiel erfüllbar war. Deshalb habe ich die Welle so gelassen und gut mit Staburags geschmiert. So etwa alle 10'000 km schraube ich mal den Anlasser ab und beurteile das Spiel, vor allem, um zu vermeiden, dass ein erneuter Schaden während einer (Mehrtages-)Tour auftritt. Wenn ich es rechtzeitig merke, zerlege ich halt alles nochmal - ein gebrauchtes Getriebe mit intakter Welle liegt bereit. Bisher bin ich seit der Reparatur aber schon über 30'000 gefahren.
Viele Grüsse aus dem Wallis
Stefan

Twin Ewi

Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Twin Ewi » Sa 7. Okt 2017, 17:46

Hallo Stefan,

ich wollte mich erstmal recht herzlich für die netten Tipps bedanken !

Ich habe heute in den Sauren Apfel gebissen und das Getriebe samt Kardan
Einheit in einem Stück herausgebaut. Hat alles soweit geklappt habe
4Stunden und 2 Bier gebraucht.

Wie vermutet ist die Nabe der Kupplung rund... Die Getriebeeingangswelle
ist wie bei dir auch beschädigt...

Ich möchte lieber einmal alles machen und dann lange ruhe haben.

Ich werde bei meinem Händler mal anfragen, ob er etwas entgegen kommt
und mir die Teile vergünstigt verkauft und die Welle wechselt.

Ich habe leider das Moped ohne Gewährleistung im Kundenauftrag gekauft.

Aber ich bin jetzt doch froh, mache alles und dann hat es sich erstmal.

Gruß


Ewi

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Laufzwerg
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Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Laufzwerg » Sa 7. Okt 2017, 17:50

Schlimme Diagnose und sehr ärgerlich. Ich wünsche dir viel Glück und Erfolg bei der Raparatur :thumb:
Viele Grüße,
Martin


Durchschnittsverbrauch meiner R1100RS:
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Twin Ewi

Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Twin Ewi » Sa 7. Okt 2017, 18:11

Danke,

anderseits mache ich fast alles in eigenarbeit... Dan weiß ich was gemacht ist.
Ich werde mich sicher nochmal zurückmelden wenn es zum zusammenbau geht.
Da habe ich bestimmt die ein oder andere frage. ;)

Und wenn Sie dan fertig ist habe ich bestimmt lange spaß damit. :)

Gruß


Ewi

Twin Ewi

Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Twin Ewi » So 8. Okt 2017, 14:20

Hallo nochmal,

hat jemand ev. einen Link wo alle Drehmomente verzeichnet sind ?
speziell Kupplung und Getriebeflansch.

Ich hab mal alles so durchgerechnet mit neuer Kupplung, Kupplungsfeder...
Nehmerzylinder und Getriebewelle und Lager + Kleinteile die ich Mitwechsel
komme ich auf satte 700€. :?

Was denkt ihr wie aufwendig der Wechsel der Welle ist samt Lager ?

Ich bin sehr gespannt was mein :D sagt.

Gruß


Ewi

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gerd_
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Re: Klopfendes Geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von gerd_ » Mo 9. Okt 2017, 10:16

Hi
http://www.powerboxer.de/schalt-wartung ... ittel-f1x0
Twin Ewi hat geschrieben:
So 8. Okt 2017, 14:20
Was denkt ihr wie aufwendig der Wechsel der Welle ist samt Lager ?
Wenn man's kann etwa 4 h für Aus-/Einbau des Getriebes + 3h für den Wellentausch incl Inspektion des "Restes".
Um es gleich zu bemerken: Geize nicht sinnlos herum sondern kauf' Dir die Rep-CD (~50EUR). Da steht auch dabei wie man die Welle distanzieren muss.
gerd
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Antoine de Saint=Exupéry

Twin Ewi

Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Twin Ewi » Di 10. Okt 2017, 13:04

Hallo zusammen,

ich war heute bei meinem :) und wurde sehr nett Empfangen.

Dieses Problem ist meinem Händler unbekannt hatte er noch nie.
(er ist auch kein BMW Händler) verkauft fast alle Marken.

Obwohl ich keine Garantie habe hat er mir zugesichert alle Teile
die ich für die BMW Brauche zum EK abzugeben.
(Ich hatte gleich mehr aufgeschrieben wie Benzinfilter etc. da ich alles offen habe)

Er hat einen Bekannten
der sich Speziell mit BMW auskennt und mir das Getriebe samt Wellentausch
und Lagertausch am Eingang macht.

Da bin ich sehr erleichtert, dann wird es nicht so teuer und es ist dann
ordentlich gemacht.

Er Meldet sich ende der Woche und sagt mir genau was alles zusammen
kosten wird. 8-)

Gruß

Ewi

Twin Ewi

Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Twin Ewi » Di 24. Okt 2017, 23:02

Hallo kleines Update,

ich bin heute bald vom Glauben abgefallen.

Anruf vom Händler, die Getriebewelle ist von BMW nicht mehr lieferbar
und wird so wie ich das verstanden habe auch nicht mehr produziert.

Das kann doch nicht sein ??? :shock:

Wen dem wirklich so ist treibe ich die Welle aus einem Lager oder
im Schlimmsten falle gebraucht auf und Verkaufe nach der Reparatur
das Möppi.

Also da bin ich echt geschockt, bei meiner Africa Twin die da übrigens
ein bekanntes Problem hatte mit der Getriebeausgangswelle gibt es so welche
wichtigen Teile selbst nach mehr als 20Jahren.

Gruß

Ewi

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gerd_
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Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von gerd_ » Mi 25. Okt 2017, 09:24

Hi
Das wäre auch bei BMW nicht normal. Es gibt sogar noch Teile für die 2-Ventiler
Frag mal
a) Fa. Michael Giering; Mechanische Werkstatt / Equipmentbau; Damaschkestr. 14; 53129 Bonn; Tel.: 0228 / 230951; Mobil: 0170 / 2382444
b) Joachim Roth; Getriebe und Motorradteile; Daimlerstraße 24; 75392 Deckenpfronn; fon 07056/9264940;
gerd
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Antoine de Saint=Exupéry

Twin Ewi

Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Twin Ewi » Mi 25. Okt 2017, 22:54

Hallo Gerd,

vielen dank für den Tipp.

Nach anfrage eines Getriebes Spezi kam die bestätigung. Das Teil gibt es definitiv nicht mehr :?
Natürlich hat er das Teil da und möchte es mit 400euronen sich bezahlen lassen.
Eine Frechheit seitens BMW und des Getriebespezi !!! Da sende ich bei diesen preisen
kein Getriebe hin und mache nicht deren Taschen voll. (Boxer-Motorrad-Shop)

Ich habe nun deine Adressen kontaktiert und warte auf eine Antwort. Im schlimmsten falle Treibe ich das
Teil gebraucht auf und setze das Motorrad instand mit der folge, dass ich das Motorrad definitv verkaufe und
nie wieder eine BMW kaufen werde. Da ist mir die Zeit und Geld doch zu schade.

Mein Händler sagte mir, das BMW sich mit der Firma die diese Wellen baute getrennt hat :?

Ich muss meinen frust mal ablassen wenn ich bedenke das, dass Motorrad noch garnicht alt ist.
Mein Japanisches Auto ist genauso alt und da gibs jede einzelne Schraube noch.

Gruß

Ewi

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gerd_
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Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von gerd_ » Do 26. Okt 2017, 08:45

Hi
Es ist zwar richtig, dass BMW seine Getriebe nicht mehr bei GETRAG bauen lässt sondern in China, aber bisher hatte ein Partnerwechsel nichts mit der Erstazteilversorgung zu tun. Bauen heisst übrigens bauen! Konstruiert waren die Dinger immer von BMW, nur bei den 1150 kamen grössere Einflüsse von GETRAG.
Die Eingangswelle kostete bei BMW zuletzt übrigens gut 300 EUR.
gerd
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Franz Gans
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Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Franz Gans » Do 26. Okt 2017, 20:37

Twin Ewi hat geschrieben:
Mi 25. Okt 2017, 22:54

Nach anfrage eines Getriebes Spezi kam die bestätigung. Das Teil gibt es definitiv nicht mehr :?
Natürlich hat er das Teil da und möchte es mit 400euronen sich bezahlen lassen.
Eine Frechheit seitens BMW und des Getriebespezi !!! Da sende ich bei diesen preisen
Das laesst sich doch anhand des (online) ETK ueberpruefen, ob dieses Getriebeteil wirklich
nicht mehr verfuegbar ist! Ich sehe da kein entsprechendes Kennzeichen (E fuer entfallen)?

Viele Gruesse
Karl-Heinz

P.S: http://www.bmw-motorrad.com/com/de/serv ... c/show.jsp

P.P.S: Dass man nicht alles glauben muss, was in Foren so geschrieben steht, zeigt sich beim
Preis der nackten Welle, die (in der Niederlassung, nicht unbedingt beim Haendler!) mit
ca. 235 Euro zu Buche schlaegt.
Zuletzt geändert von Franz Gans am Fr 27. Okt 2017, 00:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Buetti » Do 26. Okt 2017, 22:06

Franz Gans hat geschrieben:
Do 26. Okt 2017, 20:37
Ich sehe da kein entsprechendes Kennzeichen (E fuer entfallen)?
Ironie an:Das "E" kann auch grad nicht für den Edeka verfügbar gewesen sein - Ironie aus :|
Habe mal nachgeschaut - im August 2017 fing das an mit dem Werksrückstand.

"Nicht mehr lieferbar" ist die Welle (momentan) nicht aber, es ist auch kein Liefertermin zu sehen :roll:

Kurzum - abwarten und Tee/Bier/Äppelwoi oder "Aqua Minerale" trinken 8-)
Das Niveau mancher Menschen ist so tief,das man
da noch eine Kellerwohnung drüber bauen könnte...



Grüße aus Ffm-Sachsenhausen
Stefan

Twin Ewi

Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Twin Ewi » Fr 27. Okt 2017, 00:14

Hallo zusammen,

erstmal vielen dank an Gerd für die Adressen.

Ich muss mich wohl auch entschuldigen für meine über eifrige Reaktion.

Hr. Giering sendet mir zu einem Super fairen preis eine Gebrauchte aber
Mängellose Welle. Vielen dank dafür ! 8-)

Da ich jetzt einmal alles richtig machen möchte habe ich mir als Ersatzteileträger
die kompletten Innereien eines Getriebes bei E...y erwerben können inkl.
einer weiteren GEW und allen anderen Wellen und Zahnräder.

Info: Hr. Roth hat bereits eine Nachfertigung der Welle in Auftrag gegeben,
das ganze wird in einem Höherwertigen Material und besonderem Härtungsverfahren
im bereich der Kupplungsaufnahme
ab ca. KW 50 zu erwerben sein.
(bis dahin abwarten und Hoibe Bier Trinken ;) )

Einen Zeitpunkt für eine Lieferbarkeit der Originale Welle konnte mir
leider keiner nennen bzw. bestätigen.


Und natürlich, wenn ich schon alles jetzt ordentlich mache werde ich das gute
Stück hoffentlich in Zukunft etwas länger fahren. Mir gefällt die BMW
nämlich sonst richtig klasse. ;)





Gruß

Ewi

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gerd_
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Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von gerd_ » Fr 27. Okt 2017, 09:25

Hi
Franz Gans hat geschrieben:
Do 26. Okt 2017, 20:37
Das laesst sich doch anhand des (online) ETK ueberpruefen, ob dieses Getriebeteil wirklich
nicht mehr verfuegbar ist! Ich sehe da kein entsprechendes Kennzeichen (E fuer entfallen)?
Das siehst Du ganz richtig, interpretierst es aber falsch. "E" heisst, dass das Teil nicht mehr verbaut wird, also z.B. eine Scheibe entfällt oder durch ein neues Teil substituiert wurde (ein anderes Teil wurde un das Scheibenmass vergrössert).
Wenn es "nur" nicht lieferbar (egal wie lange) gibt es nach einem Monat keine Preisangabe.
Franz Gans hat geschrieben:
Do 26. Okt 2017, 20:37
P.P.S: Dass man nicht alles glauben muss, was in Foren so geschrieben steht, zeigt sich beim
Preis der nackten Welle, die (in der Niederlassung, nicht unbedingt beim Haendler!) mit
ca. 235 Euro zu Buche schlaegt.
Die Grundpreise werden vom Händler und auch den NL mit Faktoren beaufschlagt.
Zudem würde ich keine neue Welle mit den alten Lagern einbauen.
Zudem hatte ich mich beim Teil vertan :-(. Die G-E-Welle für die 1100 gibt es gar nicht mehr einzeln sondern nur komplett
gerd
Vollkommenheit entsteht offenbar nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.
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Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Franz Gans » Fr 27. Okt 2017, 23:27

Hallo Gerd,

mit dem originalen BMW ETK (lokale Einzelplatzinstallation) mache ich ja jetzt schon seit
etwa Mitte der 90er des vergangenen Jahrhunderts herum, insofern traue ich mir da auf
dem Terrain schon eine gewisse Sattelfestigkeit zu ohne behaupten zu wollen unfehlbar
zu sein.
gerd_ hat geschrieben:
Fr 27. Okt 2017, 09:25
Hi
Franz Gans hat geschrieben:
Do 26. Okt 2017, 20:37
Das laesst sich doch anhand des (online) ETK ueberpruefen, ob dieses Getriebeteil wirklich
nicht mehr verfuegbar ist! Ich sehe da kein entsprechendes Kennzeichen (E fuer entfallen)?
Das siehst Du ganz richtig, interpretierst es aber falsch. "E" heisst, dass das Teil nicht mehr verbaut wird, also z.B. eine Scheibe entfällt oder durch ein neues Teil substituiert wurde (ein anderes Teil wurde un das Scheibenmass vergrössert).
Die Kennzeichnung der Spalte lautet AE (austauschbar / entfallen). Und entfallen heisst den Brocken
gibt’s nicht mehr. Wie anders ist sonst diese Kennzeichnung E von z. B. 71 60 7 695 300 zu
erklaeren? Ein Teil, von dem ich 100%ig sicher weiss, dass es (von BMW) nicht mehr zu bekommen ist.
Und der Preis (238.- Euro) steht, obwohl das Teil seit Jahren nicht mehr lieferbar, immer noch drin.
gerd_ hat geschrieben:
Fr 27. Okt 2017, 09:25
Wenn es "nur" nicht lieferbar (egal wie lange) gibt es nach einem Monat keine Preisangabe.
siehe oben und pruefe es
Franz Gans hat geschrieben:
Do 26. Okt 2017, 20:37
P.P.S: Dass man nicht alles glauben muss, was in Foren so geschrieben steht, zeigt sich beim
Preis der nackten Welle, die (in der Niederlassung, nicht unbedingt beim Haendler!) mit
ca. 235 Euro zu Buche schlaegt.
gerd_ hat geschrieben:
Fr 27. Okt 2017, 09:25
Die Grundpreise werden vom Händler und auch den NL mit Faktoren beaufschlagt.
Die NLen (als Bestandteile der BMW AG) setzen die Preisempfehlungen von BMW 1:1 um (habe ich
immer wieder durch mutige Selbstversuche feststellen koennen), die Haendler als Mitglieder der
Handelsorganisation machen damit – uebertrieben - was sie wollen. Der hier um die Ecke hat sich
mittlerweile ueber die Jahre an einen 20%igen Aufschlag herangerobbt ;-(, ich strafe ihn mit
Verachtung.
gerd_ hat geschrieben:
Fr 27. Okt 2017, 09:25
Zudem würde ich keine neue Welle mit den alten Lagern einbauen.
Zudem hatte ich mich beim Teil vertan :-(. Die G-E-Welle für die 1100 gibt es gar nicht mehr einzeln sondern nur komplett
Wir sind hier in der Abteilung R 1150. Der Themenstarter hat eine R1150R aus dem Jahre 2003,
und genau dort habe ich im ETK des Monats Oktober 2017 nachgesehen und die von mir geschriebene
Information mit den dazugehoerigen, ebenso aktuellen BMW Preisempfehlungen abgelesen.

Was nackte Welle heisst, duerfte wohl selbsterklaerend sein. Dass man bei dem Akt weitere Teile zur
Getriebeinstandsetzung heranziehen moechte, habe ich nicht angezweifelt, aber gehe davon aus, dass
sich die in den davor befindlichen Beitraegen genannten Preise (schon wegen der Vergleichbarkeit) ebenfalls
auf die nackte Welle beziehen.

Btw: Laut dem ETK ist die Welle sehr wohl "nackt", also ohne weitere Teile zum Preis von ca. 235 Euro erhaeltlich.

Viele Gruesse
Karl-Heinz

Twin Ewi

Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Twin Ewi » Di 21. Nov 2017, 11:28

Hallo zusammen,

endlich ist das Getriebe da und fertig.

Getauscht wurde die Welle samt Lager und Dichtringe. Auch der Getriebeschalter hinten
mit dem Stecker ist neu. Die Werkstatt war so nett und hat den Nehmerzylinder bereits eingebaut.

Mir ist jetzt eine Sache aufgefallen die mir nicht gefällt. Die Neue Kupplungsscheibe
hat auf der Welle ein minimales Spiel, ist das Normal ?
Es lässt sich also ganz leicht kippeln. Ist das normal ?
Was kann ich dagegen tun, geschmiert wird mit einem Passenden Spezialfett.

Gruß

Ewi

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Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von gerd_ » Di 21. Nov 2017, 14:18

Hi
Wenn sie nicht leicht(!) kippeln kann, so kann sie sich auch nicht ausrichten wenn sie von Reib- und Andruckplatte zusammengepresst wird und würde sich verspannen.
gerd
Vollkommenheit entsteht offenbar nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.
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Re: Klopfendes geräusch im Schubbetrieb, Normal ?

Beitrag von Buetti » Di 21. Nov 2017, 21:47

Wenn ich Gerds Ausführung im kurzen schrubben darf: Bassd scho :thumb:
Das Niveau mancher Menschen ist so tief,das man
da noch eine Kellerwohnung drüber bauen könnte...



Grüße aus Ffm-Sachsenhausen
Stefan

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