Kein Zündfunke und keine Spritzufuhr

[Liam]

R850R, Bj.2005
Fortsetzung von: "Schlafende Q wecken"

Problem: Bike startet, springt aber nicht an.

Zwei Fakten:
1: Kein Zündfunke an den Kerzen

2: Keine Spritzufuhr.
a: Kraftstoffpumpe läuft, und wenn ich die Schnellverschlüsse der Kraftstoffleitungen unterm Tank öffne, tritt Restbenzin aus - also dort sollte kein Problem sein.
b: Einspritzdüsen spritzen nicht beim Starten und so sind die Kerzen trocken.

Sicherungen sind alle ganz.

Wo hat die Q denn die Massepunkte am Motor und Rahmen? Finde sie nicht. Vielleicht corrosion???

Danke für Hilfe
Heinz

[Liam]

Hab also mal direkt ein Kabel von der Batterie (-) zum Rahmen und Motor verbunden - kein Erfolg. Ein Massefehler ist es also, glaube ich, nicht.
Gruß
Heinz

[Larsi]

Wenn beides fehlt (Sprit und Funke) dann prüf mal den Hallgeber.
Wenn der nicht tut, weiss die Motronic nicht, dass sie arbeiten soll.

http://www.powerboxer.de/zuendanlage/19 ... 0xx-testen

[Liam]

Danke Lars!

[skoss]

Ist die Sicherung F5 für die Motronic in Ordnung?
Motronic-Relais in Ordnung? Dieses könntest Du mal quertauschen mit dem Hupenrelais, um die Funktion zu testen - falls die Hupe funktioniert.

[huckes]

Heinz berichtete im vorherigen Thread, dass die Spritpumpe bei "Zündung an" anläuft. Daher vermute ich, dass die Motronic-Sicherung und das Relais ok sind. Schaden kann der Quercheck mit dem Hupenrelais nicht, ist ja schnell gemacht.

Ich denke, Larsi ist auf 'ne heise Spur gekommen: Hallgeber. Ist plausibel, wenn weder Sprit noch Funke kommt und man erst mal von einer Ursache ausgehen darf.

Grüße, Hans

[Liam]

Hallo Jungs.
Tolle und gute Ansätze.
Ich gehe auch von einer Ursache aus.
...müssen nur noch finden wo die Kreuzpunkte sind.
Der Seitenständer Schalter scheint auch noch eine Möglichkeit zu sein.
Da suche ich im Moment den Stecker.
Hab schon bei BMW für einen Schaltplan angefragt. Ich kenne ja nicht einmal die Relais- und Sicherungsbelegung.
Ich dachte der Hallsensor hängt nur mit dem zundfunken zusammen.
Gruß
Heinz

[Larsi]

Hallo Jungs.
Tolle und gute Ansätze.
Ich gehe auch von einer Ursache aus.
...müssen nur noch finden wo die Kreuzpunkte sind.
Der Seitenständer Schalter scheint auch noch eine Möglichkeit zu sein.
Da suche ich im Moment den Stecker.
...

schau mal am oberen rahmenrohr bei tank/sitzbank.
müsste dort mittels kabelbinder befestigt sein.

[Larsi]

...
Hab schon bei BMW für einen Schaltplan angefragt. Ich kenne ja nicht einmal die Relais- und Sicherungsbelegung.
...

http://www.powerboxer.de/elektrik/188-4 ... trikkasten

nicht toll, aber besser als nix:
http://www.powerboxer.de/images/stories ... ltplan.jpg
http://www.powerboxer.de/images/stories ... ltplan.jpg

[huckes]

Hallo,

der Seitenständerschlater wird es m.E. nicht sein. Hatte das schon im ersten Thread "schlafende Q" versucht aufzuzeigen. Bei defekten Stützenschalter wird auch der Anlasser nicht gehen, auch die Spritpumpe läuft nicht an. Je nach Schaltung (1100 vs. 1150 Serie, ich weis nicht, nach welcher Deine 2005er 850er verschaltet ist) spätestens dann, wenn vor "Zündung an" ein Gang eingelegt ist. Probier es doch einfach aus: Mach den Seitenständer raus und versuche zu starten. Wenn der Anlasser dreht, dann lege vorher noch einen Gang rein (zur Sicherheit Hinterrad vom Boden abheben !!!). Kupplung nicht ziehen und dann nochmal starten versuchen. Anlasser wird nicht gehen.

Hallsensor: Ist nicht gleich Unterbrecher unserer Veteranen mit Vergasern; da stimmt das Funke und Sprit nicht zusammen hängen.

Bei den 4-Ventilern kommt der Sprit aber durch die Einspritzdüsen, diese werden von der Motronic angesteuert. Dazu muss die Motronic wissen, wie schnell die Kurbelwelle dreht und wo der OT ist. Ohne Hallgeber fehlt diese Information und die Motronic "denkt" : Motor steht --> kein Funke und keine Einspritzung.

Es kann natürlich auch an der Motronic liegen, aber vorher sollte der Hallsensor gecheckt werden, Link zur Anleitung war ja schon gepostet. Ich denke, man hört auch eher von defekten Hallsensoren als vom defekten Motronicen. Habe gerade selbst das gleiche Problem und der Hallsensor ist defekt (hoffentlich nur der). Ersatzteil ist im Zulauf; hoffe, das war das einzig notwendige Teil.

Grüße,
Hans

[Larsi]

2005er 850 ist wie 1150 (auch die "Classic" in der Optik der 11er, und sie sollte auch sechs Gänge haben).

[huckes]

Dann sollte der Seitenständerschalter nur die Mühle stoppen, wenn ein Gang drin ist. War bei den 1100ern noch anders, da ging die Karre immer aus, wenn die Stütze auch im Leerlauf ausgeklappt war, z.B. um das Hoftor aufzumachen (bis ich das mal bei meiner geändert hatte).

Für Liams Problem sollte das aber bedeuten, dass der Seitenständerschalter unschuldig sein wird, da er ja eh' im Leerlauf überbrückt wird.

Grüße,
Hans

[Liam]

Puh, da hab ich ja ein vollgestopftes WE vor mir. Morgen gehts zum Golfplatz, Sonntag mit der Lady zu einer Gartenschau - also Nachtschicht für die Q.
Im Moment sitze ich bei einem leckeren Malbec und studiere die Schaltpläne.
Ich hoffe ich (wir) kann (können) das Problem lösen. Der nächste BMW Händler ist ca 250km weit weg (Dublin und Cork) und der einzig örtliche Service hat keinen Schimmer von BMW Boxer.
I love life - let it be a long one

[skoss]

Schaltpläne findest Du hier: http://www.mac-pac.org/tech/electrical-diagrams/
Die sind zwar eigentlich für die RT-Modelle, aber alle Stromkreise/Funktionen, die anderen Modelle auch besitzen, sollten dort eigentlich ebenso aussehen.

[huckes]

Ich hab mir die beiden 1150-er Schaltpläne mal angesehen bzgl. möglicher Ursache Seitenständerschalter: Wenn die Leerlauflampe leuchtet, wird der "down"-Anschluss des Seitenständerschalters über einen Entkoppeldiode auf Masse gezogen, also auf das gleiche Potential wie in der "up"-Position. Das aktiviert das Motronic-Relais. Nur wenn der Seitenständerschalter "richtig" kaputt wäre, dann bekäme die Motronic keine Versorgung. In diesem Fall würde aber auch die Spritpumpe nicht anlaufen, da diese auch über die Motronic gesteuert wird.

Also aus meiner Fernsicht ist der Seitenständerschalter nicht die Ursache, dass die Kiste nicht anspringt. Ich tippe weiter auf Hallsensor.

Grüße,
Hans

[Liam]

Oh dear, oh dear.

Vielen Dank schonmal für Eure Anregungen, Ideen und vor Allem für die Schaltplane und Anweisungen!

Keine Ahnung ist gut - da holste Dir jemanden der Ahnung hat, der repariert das Ding, Du zahlst - und bist happy
Viel Ahnung ist gut - da holste Dich selbst, reparierst das Ding, sparst dabei noch Geld - und bist happy
Etwas Ahnung (oder veraltete viel Ahnung) ist frustrierend, langwierig, evtl. so teuer wie "keine Ahnung" - und macht Dich unhappy

Hallsensor ist also in Ordnung, so wie ich es feststellen kann.
Habe nach Anleitung geprüft. Am OT schaltet ein Kreis kurz zu und dann zurück ganz auf 0V. Etwa eine halbe Umdrehung weiter schaltet der andere Kreis zu und dann wieder zurück auf 0,04V . Sollte also auch gering genug sein.

In den nächsten Tagen geht's weiter - aufhören gibt's hier nicht. Ist bestimmt nur was ganz doofes (hoffe nicht der Controller)!

Ich halte Euch auf dem Laufenden - in guten und in schlechten Tagen.

Gruß
Heinz

[huckes]

Hi,

was einfach Doofes könnte ein Wackler/Kabelbruch des Verbindungskabels zwischen Hallsensor und Motronic sein. (Vor Abziehen des Motronic-Steckers Batterie abklemmen !!)
Erweitertes Doof wäre, wenn die quasi statische Messung des Hallsensors zwar keinen Fehler aufzeigt, das Teil im dynamischen Betrieb aber trotzdem defekt ist.
Richtig doof und teuer wäre tatsächlich die Motronic. Ohne spezielle Ausrüstung kann man die aber nur sehr begrenzt testen. Und ein Neuteil kommt schon fast in den Bereich des halben Restwerts des ganzen Mopeds (wenn's läuft).
Eine BMW-Werkstatt würde vermutlich jetzt anfangen, die beteiligten Komponenten eine nach der anderen zu tauschen.

Habe irgendwo mal gelesen, dass es in D eine oder mehrere Buden gäbe, die die Motronic testen und reparieren können, evtl. hat da einer der Kollegen einen Link zu.

Weiterhin viel Erfolg und Geduld bei der Fehlersuche,
Hans

[Larsi]

Fehler in der Motronic sind selten und daher die gebrauchten Ersatzteile auch nicht allzu teuer.
Welche Motroniken anderer (1150er?) ggf noch in die 850R-DZ passen, weiss ich leider nicht sicher.

[gerd_]

Hi

Welche Motroniken anderer (1150er?) ggf noch in die 850R-DZ passen, weiss ich leider nicht sicher.

http://www.powerboxer.de/zuendanlage/57 ... roniktypen
gerd

[Liam]

Eine BMW-Werkstatt würde vermutlich jetzt anfangen, die beteiligten Komponenten eine nach der anderen zu tauschen.

So sehe ich das leider auch und hoffe den Fehler zu finden.
Gruß
Heinz

[Pascher]

Hallo,
dieses Problem hatte ich auch einmal. Den Hallgeber kann man ganz einfach prüfen. Den höchsten Gang einlegen. Bei eingeschalteter Zündung das Hinterrad drehen. Bei intaktem Hallgeber muss die Benzinpumpe anlaufen, wenn ein Signal kommt. Ich habe mit dem Oszilloskop die Batteriespannung beim Anlassen gemessen. Bei langsam laufender X-Achse konnte ich einen ganz kurzen negativen Impuls feststellen. Die Ursache war ein Windungsschluss in einer Lamelle des Rotors in Anlassers. Dadurch wurde ein Reset in der Motronik ausgeführt, der die Einspritzung und Zündung blockierte. Ein sogenannter Katalysatorschutz bei Unterspannung. Den Windungsschluss kann man mit dem Ohmmeter nicht messen, da zu niederohmig, aber am Abbrand der Lamelle erkennbar. Ein Überbrücken mit einer Autobatterie hilft nicht. Man muss den Anlasser autark mit einer Batterie starten. Dem Anlasser ist dieser Fehler nicht anzumerken.
Gruß Pascher

[gerd_]

Hi
Die Hallgeberfunktion nur dadurch zu testen ob die Spritpumpe anläuft ist nicht zielführend. Das Ding läuft bei relativ jedem Signal an. Ebenso wie der BMW-Tester u.U. "Hallgeber OK" sagt wenn der schon halb verreckt ist und bereits ein unbrauchbares Signal abgibt.
"Ein sogenannter Katalysatorschutz bei Unterspannung" bei einer Motorrad-Motronik von BMW wäre mir zumindest neu.
gerd

[huckes]

Hallo zusammen,

ich will noch mal zum Testen des Hallgebers zurückkommen:
Die von Gerd beschriebene Testmessung mag einen defekten Hallsensor erkennen lassen, aber bei positivem Test bedeutet das noch nicht, dass der Hallsensor in Ordnung ist (sagt er ja auch nicht imV). Ist der Test erfolgreich, dann ist der Hallsensor zumindest nicht eindeutig defekt.

Auf zwei Punkte möchte ich hier hinweisen, um das Ergebnis des Tests bewerten zu können (hoffentlich nicht zu theoretisch, aber ein Stück muss ich doch in die Elektrotechnik einsteigen):
1. Es handelt sich um einen statischen Test. Wie der Signalverlauf im Betrieb ist, ist damit nicht zu erkennen. Wichtig im Betrieb sind ja u.a. auch die Schaltzeiten, wie lange also ein Hallsensor braucht, um den Pegel zu wechseln (und unter der Eingangslast der Motronic !). Das kann man dann nur mit einem (Speicher)-Oszilloskop oder anderen geeigneten elektronischen Messeinrichtungen messen. Im Betrieb wechselt der Hallsensor ja bis zu mehr als 100 Mal je Sekunde den Pegel und soll das dann auch auf das Winkelgrad genau machen.

2. Die statische Messung mit einem Digitalvoltmeter "Signalpin gegen +Versorgungsspannung" ist messtechnisch nicht ganz sauber: Der Ausgang des Hallsensors ist ein sogenannter "Open Collector Output". Das ist vergleichbar mit einem einfachen an/aus-Schalter gegen 0 Volt. Ist kein Blech im Spalt, ist der Schalter geschlossen (LOW); ist ein Blech im Spalt, dann ist der Schalter offen (HIGH). Um an einem Open Collector Ausgang eine Spannung korrekt zu messen, benötigt es einen Lastwiderstand gegen+Versorgungsspannung. So wie das auch im Datenblatt des Vergleichstyps CYHME56 auf Seite 4 unten aufgezeigt ist.
http://www.hallsensors.de/DE-CYHME56.pdf.
Schaltet der Hallsensor entweder bei LOW nicht vollständig durch oder wird bei HIGH nicht hochohmig genug, dann wird die am Signalpin gemessene Spannung auch nicht fast 0 Volt bzw. Versorgungspannung sein (gemessen gegen 0 Volt). Ohne Lastwiderstand, der ja die Eingangsschaltung der Motronic simuliert, kann z.B. der Messwert "ohne Blech", also "Schalter zu = LOW" auch gleich/nahe 0 Volt sein (gemessen gegen 0 Volt), auch wenn die Messung mit Lastwiderstand noch einige Volt betragen würde. Der hochohmige Eingang eines Multimeters (>1MOhm) kann einen schlecht gegen 0V ziehenden Hallsensor nicht erkennen.

Aber auch die Messung mit einem Lastwiderstand bringt noch kein eindeutiges Ergebnis, zeigt dieser Test ja auch nicht das dynamische Verhalten.

Ich habe gerade selbst die Erfahrung mit einem defekten Hallsensor gemacht (siehe anderen Thread auf dieser Themenseite). Habe nach beiden statischen Methoden (mit und ohne Lastwiderstand) gemessen, und beide Messungen waren positiv. Mit Lastwiderstand ist der LOW-Wert zwar leicht angestiegen ( von 0, 01 auf 0,12 V bei einem Lastwiederstand von 1KOhm) aber auch das sollte von der Motronic eindeutig als LOW erkannt werden.

Nachdem aber das Fehlerbild recht eindeutig war (Motor ging im Betrieb plötzlich aus, Drehzalmesser sofort auf 0 RPM trotz drehendem Motor im Schiebebetrieb), beide Hallsensoren in den letzen 20 Jahren auch mechanisch gelitten hatten (Kunststoffummantelung des Jochs tlw. abgeplatzt entweder durch Alterung oder den sich in dem Bereich angesammelten Schmodder, der in den Spalt gekommen ist), habe ich dann doch eine neue Hallgeberplatte verbaut (nicht vom , es gibt auch günstigere Quellen).

Und siehe da, die Kiste läuft wieder.

Grüße,
Hans

[gerd_]

Hi
Dass man einen Hallgeber mit einem Speicheroskar messen kann ist kein grosses Geheimnis. Das Dumme daran ist, dass man das Ding a) nicht ständig dabei hat , b) kaum jemand mit einem Oskar umgehen kann (denjenigen die es können braucht man dazu nichts erklären), und c) die statische Messung mit Teppichmesser und Vielfachmessinstrument zuverlässiger ist als die statische Messung beim Freundlichen mit seinem überteuerten BMW-Messgerät.

Die statische "Heimmethode" sagt auch wenig über einen eventuellen Temperaturgang aus. Nicht jeder werkelt da mit Fön und Kältespray.
In der Praxis macht das allerdings das Leben. Die Hallgeber die ein Thermoproblem haben zeigen auch (meistens) bald, dass sie nicht mehr ganz auf Null schalten.
gerd

[huckes]

Hi,
bei inzwischen zunehmend elektronifizierten Fahrzeugen ohne ausgetüfteltes eingebautes Diagnosesystem gehört ein kleines Oscilloskop mit Smartphone-Anschluss eigentlich in jedes Bordwerkzeug.

Ich wollte mit meinem Post nur darlegen, dass das positiv-Vermessen des Hallsensors nicht eindeutig auf die Funktionsfähigkeit schliessen lässt. Ich würde beim Fehlerbild von Heinz' 850-er an dieses Bauteil weiterhin ein Fragezeichen kleben.

Was der zum Messen einsetzt, würde mich allerdings auch mal interessieren. ... Und was er dann ersetzt, wenn der Hallsensor angeblich ok ist. Evtl. die Motronic? Weil an deren Preis verdienen er und BMW noch kräftiger als bei einer Hallsensorplatte? Und wenn er dann merkt, dass das auch nicht hilft? Naja, dann wird auch der Hallsensor noch gewechselt und beides war dann für die Rechnung leider defekt?

Auf Fön und Kältespray habe ich im Problemfall meiner RT verzichtet, da der Motor auch im wohltemperierten Schuppen nicht zum Starten zu bewegen war. Ich denke, das ist auch bei Heinz nicht das Problem.

Grüße,
Hans