Ventilspiel am Wasserboxer, wo messen ?

[Zweiradtechnik]

Hallo !

Ich würde gerne Eure Meinung gemessen zwischen Ventilshim und Schlepphebel zum Thema "Ventilspiel - Wasserboxer" hören. Folgende Problematik tut sich auf : BMW gibt vor das Ventilspiel zwischen Nocke und Schlepphebel zu ermitteln. Zu 80% liegt der gemessene Wert innerhalb der vorgegebenen Toleranzen. Messe ich aber, wie es bei vielen anderen Herstellern üblich ist, zwischen Ventil(einstellplättchen) und Schlepphebel, bekomme ich immer viel höhere Werte als zwischen Nocke und Schlepphebel. Beispiel : Maß zwischen Einlassnocke und Schlepphebel : 0,13mm. Maß am selben Ventil, gemessen zwischen Ventilshim und Schlepphebel : 0,16mm. Krasser ist der Unterschied auslassseitig : Gemessen an der Nocke 0,38mm, gemessen am Shim 0,46mm.

Meiner Meinung nach ist ja der Wert zwischen Shim und Schlepphebel das absolute Ventilspiel. Technisch kann ich mir die unterschiedlichen Messergebnisse nicht erklären, ich sehe keine Hebelwirkung, bzw. Übersetzung im Bezug auf die Nocke und den Schlepphebel. Meines Erachtens wirkt die Nocke 1:1 auf das Ventil und der Schlepphebel fängt nur die Seitenkräfte ab. Liege ich hier richtig ?

Frage : Wo messt ihr das Spiel, auf welches Maß stellt ihr das Spiel ein (die Grenzwerte sind ja schon recht hoch angesetzt und der Motor ist ja dadurch mechanisch alles andere als leise...) ?

Ich freue mich auf fundierte Antworten !

Grüße aus dem Weserbergland,

Marc

[schuppi]

Moin Marc, nicht dein Ernst! Oder?

"Meines Erachtens wirkt die Nocke 1:1 auf das Ventil und der Schlepphebel fängt nur die Seitenkräfte ab. Liege ich hier richtig ?"

Nein, einfacher Hebel. Drehpunkt Kipphebel außerhalb der Nockenwelle und Ventilschaft noch weiter weg.
Dadurch vergrößert sich der Weg.
"Wo messt ihr das Spiel?" >> Natürlich da, wo es die Konstrukteure vorgesehen haben

[fitzoby]

Hallo Marc.
Wenn Du schon Besitzer eines Wasserboxers bist, so sollte man sich mind. ein Reparturhandbuch gönnen.
Kleiner Tip von mir: Bei youtube wird man fündig.
Gruß fitzoby

[Zweiradtechnik]

@Schuppi : Darum schrieb ich "ich freue mich über fundierte Antworten". Also bei der R1200LC liegen die Nockenwellen genau mittig über der Verlängerung der Ventile, so das der Schlepphebel keine Übersetzende Wirkung auf den Ventilhub hat. Da liegst Du mit Deiner Vermutung leider komplett daneben.

Kann mir also jemand sagen warum beim messen zwischen Nocke/Schlepphebel und Schlepphebel/Shim so differierende Messergebnisse zustande kommen ?

Und bevor jemand fragt : Nein, die Nocken sind nicht (wie häufig) mittig eingelaufen.

@Fitzoby : Danke für den Hinweis, ich arbeite mit dem aktuellen RSD von BMW. Handbücher waren gestern...

Kurz zur Erklärung : Ich bin selbst Zweiradmechanikermeister, mit Schwerpunkt BMW, und hoffe darauf hier Spezis zu finden die auch die Vorgaben des Herstellers mal kritisch hinterfragen, wenn sich, wie hier, Ungereimtheiten zeigen.

Also bitte nur Antworten wenn ihr zur Erklärung des Phänomens beitragen könnt. Danke !

Grüße aus der Werkstatt !

Marc

[Zweiradtechnik]

@Schuppi : Habe gerade gesehen das Du eine alte K25 in Deinem Profilbild hast. Bei diesem Modell ist es so das über die KIPPHEBEL (nicht SCHLEPPHEBEL, wie bei der LC) eine Übersetzung des Ventilhubs in Bezug auf den Nockenhub stattfindet Aber wir reden ja vom Wasserboxer, gelle ?

Trotzdem, schönen Dank und nichts für ungut.

Marc

[schuppi]

"Kurz zur Erklärung : Ich bin selbst Zweiradmechanikermeister, mit Schwerpunkt BMW"

Hallo Marc, du hättest das nicht preisgeben sollen.

Leider kann ich dir hier keine Zeichnung erstellen. Darum schau dir bitte den Schlepphebel an.
1. Drehpunkt des Hebels
2. Bereich Schlepphebel / Nockenwelle im OT
3. Entfernung dazu zur Druckfläche Ventilschaft

... und daraus ergibt sich folgerichtig eine Differenz in der Abstandsmessung.

[Zweiradtechnik]

Hier könnt ihr sehen was ich meine wen ich schreibe das das Ventil in Verlängerung auf die Mitte der Nockenwelle zielt, also keine Hebelübersetzung durch den Schlepphebel stattfindet. Der Schlepphebel hat hier nur die Aufgabe die Seitenkräfte des Nockens vom Ventil fernzuhalten, also die Kreisbewegung in eine reine Auf/Ab-Bewegung zu verwandeln. Wo siehst Du hier einen WIRKSAMEN Hebel ?

[Zweiradtechnik]

Ich stelle hier zum ersten mal ein Bild ein, meldet mir bitte ob es geklappt hat. Danke !



https://share.icloud.com/photos/03czGJS ... OXLVSndHfg

So müsste es klappen !


Und noch einmal zurück zur Grundsätzlichen Frage :

Wodurch ergeben sich die Messunterschiede ?

[gerd_]

Hi
Wenn ich Ventilspiel messen will, dann messe ich - logisch - am Ventil. Daher der Name.
Gibt ein Hersteller vor, dass das Ventlspiel an irgendeiner anderen Stelle indirekt zu messen sei, dann wird er dafür einen Grund haben.
Wobei ich Dir beipflichte: Gemäss des Bilds dürfte es keine Differenz geben. Aber: Das Bild ist ein Foto oder eine Zeichnung?
gerd

[Zweiradtechnik]

Das ist ein Bild aus der Reparaturanleitung.

[ssuchi]

Wobei ich Dir beipflichte: Gemäss des Bilds dürfte es keine Differenz geben.

Wenn alle vier Kontaktstellen plane Flächen wären dürfte es keine Differenz geben. Aber zumindest im Fall der Nocke ist das ja nicht gegeben. Wie die Kontaktflächen des Schlepphebels aussehen weiß ich nicht, kann man leider auch nicht sehen auf dem Bild. Aber wenn einmal plan auf plan trifft und einmal konkav auf konvex, dann müsste es schon Unterschiede geben, zumindest wenn man mit einem Werkzeug mit einer gewissen räumlichen Ausdehnung misst.

[gerd_]

Hi
Also wenn ein "Bauch" (konvex) in einer "Kuhle" (konkav) reibt, dann kann man dort eine Messung vergessen.
Konkav auf "plan" ist Unsinn, aber konvex/plan oder plan/plan sind kein Problem mit einer Fühllehre.
gerd

[reinglas]

Hi
Also wenn ein "Bauch" (konvex) in einer "Kuhle" (konkav) reibt, dann kann man dort eine Messung vergessen. . . .
gerd

Hallo,
mit einem Spion (Fühllehre) messen, geht da natürlich nicht.
Mit einem dünnen Bleidraht einen Abdruck machen, funktioniert aber ganz gut. Nach dem Abdruck wird mit Schiebelehre oder Micrometer-Schraube die verbleibende Drahtstärke gemessen.
Lagerspiel an Gleitlagern werden so vermessen.

Reinhard

[gerd_]

Hi
Ja schon klar.
Kannst Du Dir vorstellen dass eine Motorradwerkstatt nach deiner "Anleitung" arbeitet?
Technisch interessant, wenngleich ich die Methode (und ein paar andere) kenne, aber nicht praxistauglich für eine Moppedwerkstatt.
Es geht um simple Moppeds und nicht um "Raumfahrttechnik".
gerd

[reinglas]

Hi
Ja schon klar.
Kannst Du Dir vorstellen dass eine Motorradwerkstatt nach deiner "Anleitung" arbeitet?
Technisch interessant, wenngleich ich die Methode (und ein paar andere) kenne, aber nicht praxistauglich für eine Moppedwerkstatt.
Es geht um simple Moppeds und nicht um "Raumfahrttechnik".
gerd

Hallo,
mir ging es um die Meßmethode, die sicherlich schon 100 Jahre besteht. In einer Mopped-Werkstatt aber sicherlich nicht angewendet werden muss.
Wer sich mit dem Thema "Ventilspiel" beschäftigt weiß, warum dieses Ventilspiel notwendig ist und warum es da auf das Zehntel/Hunderstel ankommt.
Die Längenausdehnung des Ventils durch die Betriebswärme muss kompensiert werden.
Deshalb messe ich da, wo die Längenausdehnung des Ventils stattfindet - am Ventil nämlich und nicht irgendwo unterwegs am Ventiltrieb.
. . . . oder der Hersteller weist mir ausdrücklich eine andere Meßstelle zu.

Reinhard

[teileklaus]

Der Hersteller hats ausprobiert und eine Mess Stelle rausgefunden die praktikabel ist.
Ob das Ventilspiel nun mit 0,35 mm am Ventil oder 0,32 mm am Schlepphebel eingestellt wird ist wurscht.
Sagt der Hersteller 0,30 bis 0,35 mm kann man diskutieren was da Besser ist, aber nicht über die Messtelle. Sonst muss man ggf andere Prüf Maße festlegen.

[gerd_]

Hi
Wir scheinen uns einig zu sein.
Nur um über Messmethoden zu sprechen:
Airbus Heli misst Differenzdrücke auch mit einem "U-Rohr" (kommunizierende Röhren). Allerdings verwenden sie nicht Kerosin als "Messflüssigkeit" sondern Quecksilber. Offensichtlich sind die Differenzen grösser . Vielleicht beschäftigen sie einen Powerboxerleser oder sie haben einen Physiker.
gerd

[teileklaus]

Das dürfen die nicht mehr mit Quecksilber, ich hatte mal ein 4 fach Rohr in den 70 ern da war tatsächlich noch ein kleines Fläschlein mit Qecksilber drin Hoch giftig.
Die Anwendung ist Fehlerfrei man braucht nicht Kalibrieren, nicht mal über den Luftdruck, da vergleichend gemessen.
Kerosin dürfte naheliegender sein, dort. und 16,82 ( 13,456 / 0,8 ) mal genauer ablesbar, da sich die Ableseskala visuell nach oben streckt.
Wer richtig genau sein will bei den Ventilen, macht eine Messuhr aufs Ventil, nullen dann bewegen , voila hat man das tatsächliche Maß.
Korrigiert um den Hebelfehler = Einstellmaß. Es muss einen Hebelfehler geben. So ist Mathe.

Bei den Schraubeneinstellern war es noch einfacher über die Umdrehung, also Steigung, 1 mm 360/4 = 90 Grad sind 0,25mm ( SR 500 )

Das ist Korinthenzählerei hier. weil die Messwerte unterschiedlich sind ist der Nockenkontakt nicht über der Ventilachsen sondern weiter richtung Kipphebelachse, sonst wäre das Spiel ja gleich.
Auf so einem Bild sieht man natürlich nicht die wirklichen Verhältnisse. Man müsste mit Preusischblau die Nockenbahn auf dem Schlepphebel tuschiren.
Wenn man Zeit hat, das wissenschaftlich zu betrachten..
Das hat der Herstellen schon gemacht und kommt zum Ergebnis: so ist zu messen, nicht am Ventil.

[gerd_]

Hi
Mit Kerosin als Medium geht bei Wellenturbinen gar nix. Die Differenzdrücke sind dort "etwas" höher. Vielleicht bräuchten sie unhandliche 20 m Messhöhe (oder so).
Mein Wissen ist, zugegeben, einige Jahre alt. Doch nicht alles was Privatleuten verboten ist darf auch in der Industrie nicht mehr benutzt werden.
Doch, entschuldigt die Abschweifung, es geht um's Ventile einstellen.
gerd

[Larsi]

Hallo !
...

Hi Marc,

leider kann ich dir nicht praktisch weiter helfen, da ich am Wasserboxer bisher nicht schrauben musste.
Theoretisch bin ich allerdings bei dir, dass die Messwerte beim Aufbau des Kopfes der LC zwischen Welle/Schlepphebel und Schlepphebel/Ventil (nahezu) identisch sein sollten.

Schade, dass du schon in deinem ersten Thread das "Technikforum" at it's best kennenlernst.

Viele Grüße
Lars

P.S.:
Wir haben uns mal kurz kennengelernt, als du noch in Amelungsborn geschraubt hast. Ich glaube ich war mit meiner R1200S da. Jetzt höre ich öfter über Bekannte von dir, zB von Stefan aus Negenborn oder Frank (erst R1100RT, jetzt R1200GS).

[Zweiradtechnik]

Hey Lars !

Ja, ich erinnere mich an Deine Renn-S mit umgedrehtem Superbikelenker !

Ich hatte mir hier wirklich ein fachliches Interesse an meiner Beobachtung gewünscht, aber wie das mit Wünschen so ist...

Die Nutzer dieses Forums wissen oft aus leidvoller Erfahrung, das BMW nur mit Wasser kocht. Ich nenne nur die Gangspringer, das I-ABS, Kupplung und Getriebe an den K4x-Modellen oder Luft in der Fußbremse an den Wasserboxern. Wer sich intensiv mit seinem Motorrad befasst (dazu rechne ich Dich, lieber Lars), der Hinterfragt so manche Vorgabe (Axialspiel der Kipphebelwellen bei den 1100/1150 Modellen zum Beispiel) und erreicht mit eigenen Erfahrungen und Beobachtungen oft ein besseres Resultat wie mit der Hersteller selbst.

Meine eigentliche Beobachtung, nämlich das ich am Ventil ein (für moderne Motoren) riesiges Ventilspiel messe, interessiert scheinbar niemanden. Ich werde also eigene Erfahrungen sammeln müssen.

Grüße aus dem Forstbachtal,

Marc

[teileklaus]

Doch Marc, es interessiert mich schon, nur dass du scheinbar die vorgeschriebenen Spiele direkt am Ventil messen wolltest
Ich habe auch nur 3 LC Kunden im Bekannten Kreis wovon ich eine schon gemessen hatte.

Ich habe gerade eine Anfrage an BMW gestellt:

" Sehr geehrte Damen und Herren.

Als freie Werkstatt beschraube ich auch K50 Modelle oder R12XX LC.

bei der Ventilspielkontrolle, die ja nach Rep Rom am Schlepphebel durchgeführt wird , sind beim Auslass 0,34-0,41mm Spiel Sollmaß .

Bei den OHC / DOHC Modellen wird ja am Ventil gemessen und es ergibt sich dort AV 0,35mm .

Nun fällt auf dass bei den LC Modellen ein größeres Spiel gewählt wurde, die Motoren auch mechanisch recht laut laufen.

Ein Boxer Spezialist sprach von tatsächich bei der LC am Ventil gemessenen Spielen, die um den Faktor 1,23 bei EV und 1,37 beim AV weiter sind.

Die Händler stellen ohne Nachdenken einfach ein.

Nun ergibt sich, wenn man die am AV zulässigen 0,41mm hochrechent, ein AV Spiel von 0,56 mm !! direkt am Ventil.

1. Gibt es einen wirksamen Hebel am Schlepphebel, der das größere Spiel erklärt?

2. Sind Ventilspiele von 0,56 mm nicht verscheißfördernd, unabhängig von der unzumutbaren Geräuschkulisse?

Erschwerend kommt ja hinzu, dass bei den 1250 ern noch weitere Ursachen mit dem Nocken Verstellmechanismus dazukommen und auch die Zahnradspiele der Nockenräder wohl nicht immer eng sind.

Mit der BMW Werkstatt meines Vertrauens habe ich schon gesprochen, da wird einfach so eingestellt.

Können Sie ein Ventilspiel von Max 0,55 mm direkt an den AV gemessen bestätigen?

MFG. Klaus Neubert"

Der Händler Schrauber meines Vertrauens weiß dazu nichts stellt einfach ein.
Ich habe den Mech gebeten doch bei der nächsten LC mal direkt am AV zu messen und vergleichen.

[Zweiradtechnik]

Klaus ! Vielen Dank !

Du hast erkannt worum es geht. Toll das Du Dir die Mühe gemacht hast eine Anfrage zu stellen. Die Antwort kann ich mir allerdings von Seiten BMW schon vorstellen. Ich habe selber als Meister viele Jahre in einer BMW Vertragswerkstatt gearbeitet und somit auch regelmäßig die Schulungen besucht. Ich weiß noch wie dort argumentiert wurde wenn ,unisono, alle Teilnehmer das gleiche technische Problem erkannt hatten : BMW ist davon nichts bekannt, das Produkt ist ausgereift (einmal hörte ich den Satz : "das Produkt reift beim Kunden, die Modellzyklen sind sehr kurz"). Wie so oft baue ich hier eher auf Kollegen wie Dich, die sich mit der Materie auseinandersetzen.

Ich bin gespannt !

Grüße !

Marc

[teileklaus]

ich habe eine Bestätigung erhalten.
Ich kann mir schon vorstellen was kommt:
Bedenkenlos können die erprobten Ventilspiele eingestellt werden, man wird in Rücksprache mit der Technik nichts derartiges festellen können..

[gerd_]

Hi

Klaus ! Vielen Dank !

Du hast erkannt worum es geht. Toll das Du Dir die Mühe gemacht hast eine Anfrage zu stellen. Die Antwort kann ich mir allerdings von Seiten BMW schon vorstellen. I.........

"Das kann gar nicht sein. Das hatten wir noch nie.
Aber gut, stellen Sie das Fahrzeug doch bitte dort zu den anderen 18. Die haben auch alle "kein Problem"."
gerd