Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Alles zur Technik der 1100er & 850er Boxermodelle.
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reinglas
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Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von reinglas » Mo 6. Jan 2020, 20:09

Hallo - Wer kann helfen ?
Bin neu hier. Habe ein Problem(chen). Zum Thema "Lenkungsdämpfer" spuckte mir die Suchfunktion viele Beiträge aus. Jedoch fand ich keine Antwort für meine Frage. Nun die Einleitung meiner Frage:
Ich bin seit 6 Jahren der Meinung, daß der serienmäßig verbaute Lenkungsdämper an der BMW R850R (Bj. 1998-2001) eine Fehlkonstruktion ist.
Warum ? ... An meiner ersten Boxer (Bj. 98) war der Lenkungsdämpfer fast funktionslos. Nur kurz vorm Endanschlag war Dämpfung spürbar. Leckage war bei Übernahme nicht mehr feststellbar. Ich baute ihn ab und auseinander und stellte erheblichen Ölmangel fest. Mein vorheriger Verdacht wurde somit bestätigt. Zwei geeignete Simmerringe (WDR's) waren schnell beschafft. Ich überprüfte die Funktion des LD und kam zum Ergebnis, dass er zwangsläufig eine Dauerbaustelle sein würde - denn wenn der Zylinder randvoll gefüllt wird (bei 20°C), entsteht bei Erwärmung (max. 60°C in der Sonne) ein "Berstdruck", den kein WDR "widerstehen" kann. Zumindest entweicht das überschüssige Öl. Bei Abkühlung (-10°C) entsteht ein Unterdruck. Die WDR's würden diesen äußeren Überdruck viel leichter nachgeben. Nach einem Jahr (70°C Temperaturdiffernz) hätte ich im Zylinder ein Luftpolster, dessen Volumen etwa des Öl-Volumens durch Temperaturdifferenz entspricht. Dieses Luftpolster würde schon kein Lenkerflattern mehr verhindern. Ich verkaufte meine erste BMW ohne LD, Käufer wurde informiert und kaufte vor ca. 5 Jahren eine andere. Auch hier ist der LD unwirksam. Geringfügige Lenkbewegung in der Geradeaus-Stellung werden nicht gedämpft. Bei ca. 5 anderen BMW's mit ähnlichem Baujahr stellte ich die gleiche/selbe Erscheinung fest. Nun ist mein Wissen ganz gewiß nicht größer, als die geballte Wissenmacht in Berlin/Spandau.
Welchen gedanklichen Fehler mache ich ? Was habe ich beim ausgebauten LD übersehen ?

teileklaus
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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von teileklaus » Mo 6. Jan 2020, 20:58

Hallo der Original Lenkungsdämfer hat mMn. nicht die Aufgabe, ein Pendeln des Lenkers zu unterbinden weil das nie auftritt.
Beweis sind viel Boxermodelle ohne Dämfer oder viele, die mit Kaputten runfahren und auch nicht abgeworfen werden.
Der Dämpfer geht bei langsamem Einschlagen ohne nennenswerten Widerstand und das ist so gewollt und konstruiert.
Erst bei schnellem Einschlagen was zb einem Überfahren von einem Stein oÄ geschieht, der einem den lenker aus der Hand schlagen will, geht der Dämpfer sehr hart. Ist das Öl teilwese raus, geht die Harte Stufe nicht mehr.
Will man einen Dämpfer der ab Nullage schon schwer geht, muss man einen aus dem Zubehör kaufen, die sind einstellbar, begünstigen aber bei ausreichend harter Einstellung ein Taumeln um die Nullage, geradeaus eher.
Nun ist es so, dass solche Dämpfer meist 8..15 Jahre alt sind wenn sie denn mal undicht werden. Also so gesehen keine Fehlkonstruktion.
Ich kann mit Überholung helfen, kann entlüften und auch bei Erwärmung werden sie weder undicht noch funktionslos. Nein Dichtungen sende ich keine zu.
Im Dämpfer verbleibt ein kleines Luftpolster und trotzdem gehen sie nicht leer durch. Die Dichtungen im sonstigen Handel halten den Druck nicht, sie müssen 16 Bar tauglich sein.
viel Grüße, Klaus

reinglas
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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von reinglas » Mo 6. Jan 2020, 22:43

Danke, Klaus, für deine Antwort,
wie ich, so bist auch du auf Vermutungen angewiesen. Früher nannte man den Lenkungsdämpfer "Flatterbremse" Es war bei fast allen Modellen ein MUSS. Ein Frage der Lenkgeometrie. Bei Beiwagenmaschinen ist es, trotz Vorderradschwinge, immer noch ein MUSS. Ein "Reiseführer" während einer Betriebsbegehung beim Hersteller meinte, dass Motorräder bevor sie in Serie gehen, sehr ausgiebig und extrem getestet werden. Lenkerflattern könne bei Extrembedingungen auftreten - hecklastige Überladung, sehr hohe Geschwindigkeit, Reifeneigenschaften, Straßenbelag in Kombination. Der "Reisführer" war aber Angestellter der Personalabteilung (meine Vermutung). Ich lernte dieses Flattern noch kennen. Aus den Lenkerflattern kommst du auch mit starken Armen nicht raus - nur starkes Abbremsen hilft da - wie beim Trudeln eines Flugzeuges.
Im Straßenrennsport sieht man häufig Stürze, die nach starker Beschleunigung durch Lenkerflattern "angekündigt" werden. Die Maschinen haben alle LD's. Ich glaube nicht an den "gedämpften Lenkereinschlag" nach Überquerung einer hohen Bordsteinkante im 45°-Winkel oder eines hohen Steines - zumal, je nach Ölmenge im Zylinder des LD's, die ersten 5 bis 15 Winkelgrad Lenkereinschlag ungedämpft wären.
Mit der Reparatur meiner beiden LD's habe ich noch nicht begonnen, weil die Reparatur nur die Vorbereitung der nächsten Reparatur darstellen würde. Du hast Recht: Es geht auch ohne.

albert_pe
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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von albert_pe » Di 7. Jan 2020, 09:43

Wer öfter lacht hat mehr vom Leben:
reinglas hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 22:43
...nur starkes Abbremsen hilft da - wie beim Trudeln eines Flugzeuges . . .
das würde ich jetzt gerne genauer wissen: Wie bitte bremse ich ein Flugzeug wenn‘s trudelt ??? Mir wurde beigebracht: PARE „P“ower to ide, „A“ilerons neutral, „R“udder opposite spin, „E“levator forward; oder „pull“, den Schirm, falls du in einer Cirrus SRxx sitzt . . . Stark Bremsen kann ich die Räder des Hauptfahrwerks aber ob das wirklich gegen's Trudeln hilft? :mrgreen:

Ciao und immer einen guten Heimweg Albert
p.s. Ihr habt Recht: Es geht auch ohne Lenkungsdämpfer. :thumb:

reinglas
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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von reinglas » Di 7. Jan 2020, 10:34

reinglas hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 22:43
...nur starkes Abbremsen hilft da - wie beim Trudeln eines Flugzeuges . . .
Dein Zitat: das würde ich jetzt gerne genauer wissen: . . . Stark Bremsen kann ich die Räder des Hauptfahrwerks aber ob das wirklich gegen's Trudeln hilft?

... das dachte ich mir. Wenn das ein Segelflieger liest... ?
Meine Formulierung war nicht präzise. Ich meinte, dass, wenn Lenkerflattern beginnt, dann ein Zustand eintritt, der, wie das Trudeln eines Flugzeuges, sehr schwer beherrschbar ist.

Larsi
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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von Larsi » Di 7. Jan 2020, 15:08

reinglas hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 22:43
... Es geht auch ohne.
Genau das wäre meine Lösung.

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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von teileklaus » Di 7. Jan 2020, 17:48

es geht auch mit sachgerechtem Reparieren des ausgelaufenen Dämpfers ,
wenn man grundsätzlich dessen vorhandene Funktionsweise akteptiert, und das ist beim 1150 er Dämpfer 2 Stufig.
Aber schön, dass wir drüber gesprochen haben...
viel Grüße, Klaus

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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von reinglas » Di 7. Jan 2020, 22:47

teileklaus hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 17:48
es geht auch mit sachgerechtem Reparieren des ausgelaufenen Dämpfers ,
wenn man grundsätzlich dessen vorhandene Funktionsweise akteptiert, und das ist beim 1150 er Dämpfer 2 Stufig.
Aber schön, dass wir drüber gesprochen haben...
Hallo Klaus,
natürlich ist sachgerechte De- und Montage für eine erfolgreiche Reparatur unabdingbar. Ein Verstehen der Funktionsweise des Bauteils ist dabei hilfreich. Ja, wir sprachen/schrieben hier über den Lenkungsdämpfer an einigen 850'er.
Meine Frage jedoch im #1:
"Wer kann helfen ? . . . . . Nun ist mein Wissen ganz gewiß nicht größer, als die geballte Wissenmacht in Berlin/Spandau.
Welchen gedanklichen Fehler mache ich ? Was habe ich beim ausgebauten LD übersehen ?"

wurde noch nicht beantwortet. Da wird es mir nicht helfen, wenn mir einer meinen Verdacht bestätigt mit: "Ja, du hast einen Denkfehler." Ich würde wissen wollen, worin dieser Fehler besteht.
Reinhard

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gerd_
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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von gerd_ » Mi 8. Jan 2020, 00:06

Hi
Vielleicht dass Du und BMW unterschiedliche Vorstellungen von dem haben wie der Dämpfer funktionieren soll?
gerd
Vollkommenheit entsteht offenbar nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.
Antoine de Saint=Exupéry

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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von reinglas » Mi 8. Jan 2020, 00:38

gerd_ hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 00:06
Hi
Vielleicht dass Du und BMW unterschiedliche Vorstellungen von dem haben wie der Dämpfer funktionieren soll?
gerd
nöö, glaube ich nicht. Dämpfer sollen dämpfen - natürlich nicht (hier) Kartoffeln. Dieser, dort verbaute, ist ein linearer Hydraulik-Dämpfer. Schon der Preis weist auf seine einfache Bauart hin. Mir sind auch andere Prinzipien der Dämpfung bekannt.
Meine Frage aus #1 bleibt aber weiterhin unbeantwortet. Nicht schlimm. So wie es ohne Antwort geht, geht es auch ohne Dämpfer.
Reinhard

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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von teileklaus » Mi 8. Jan 2020, 10:14

doch glaube ich schon, Reinhard. Sonst würdest du akzeptieren, dass der Dämpfer langsam bewegt keine Dämpfung hat.
Das haben nicht nur 5 sonderen alle Referenzmaschinen.Da ist schon ein Denkfehler, wenn nicht alle 5 kaputt waren.
Was auch immer "ein Lineardämpfer" kann, der hier kann kein einfacher sein, wenn er 2 Stufen hat.
Die der 12 er sind anders aufgebaut und haben ab Null weg sofort, oder fast, die von dir gewünschte Dämpfereigenschaft= Widerstand gegen Weg und das möglicherweise linear steigend mit der Geschwindigkeit.
Die Raumforderung über die Temperatur ist bei beiden vom Hersteller gelöst, nur jeweils anders.
Da kannst du dich beim Hersteller informieren wie. BMW Ist am Ort..Muss man nur herausfinden , wer die liefert.
Einmal sicherlich über die Hochdruckdichtungen.Weil die normalen 0,5 bar und die besseren 3-5 Bar aushalten, aber hier nicht.

Ich habe hier einen LD, der kann das, was du willst, sofort ab Null weg bei Bewegung = Widerstand,
ist über x Klicks verstellbar und das bis fast auf Stangenhärte.. nur passt der nicht Plug & Play, lässt sich aber mit Haltern machen, wenn dirs ein wirkliches Problem wäre , könntest du ihn reparieren lassen oder mit anderem Dämpfer ändern, ansonsten schön , dass wir drüber gesprochen haben, das steht an der Türe eines Sachbearbeiters den ich kenne..
viel Grüße, Klaus

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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von reinglas » Mi 8. Jan 2020, 19:38

Hallo Klaus,
natürlich akzeptiere ich nicht nur, sondern sehe es als MUSS an, daß der Dämpfer bei langsamer Bewegung nicht dämpft - ansonsten wäre er eine Bremse.
Früher waren die einstellbaren Flatterbremsen am Steuerkopf des Motorrades Bremsen und sollten das Flattern des Lenkers verhindern. Das hatte den Nachteil, daß die kleinste beabsichtigte Lenkbewegung immer die Überwindung eines mechanischem Widerstandes bedeutet (Übergang von Haft- zu Gleitreibung). Mit geeigneter Werkstoffpaarung (z.B. Kork/Messing) versuchte man diesen Effekt zu minimieren. Die Motorrad-Hersteller erkannten das Problem (frühzeitig ?) und spendierten ihren Produkten einen hydraulischen LENKUNGS-DÄMPFER.
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Nach meinem #5 vom 7.1./10.37 Uhr wollte ich aus diesem Thema aussteigen. Es bestand die Gefahr, dass ich den Eindruck erwecke, hier meine Profil-Neurose oder mein Geltungsbewußtsein ausleben zu wollen oder das Pfauenrad schlagen möchte. Diesen Eindruck erwecken möchte ich nicht. Was ich hier möchte, geht aus meinem ersten Beitrag hervor - es sind nur Antworten auf meine Fragen.
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1. Pkt. Flüssigkeiten (auch Hydrauliköl) sind nicht kompressibel (verdichtbar) - Gase hingegen sind es (also auch Luft)
2. Wird eine Flüssigkeit in einem Raum (Hydraulik-Zylinder) ohne Gasblase eingeschlossen, dann dehnt sie sich bei Erwärmung aus. Sie will es zumindest. Kann es aber nicht. Der Druck steigt auf Unendlich (theoretisch). Der Hohlkörper vergrößert sein Volumen oder wenn er aus Guß ist, berstet er (Berstdruck). Das ist Wissen aus der Grundschule - deshalb Grundwissen genannt. ;-)
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Nun konkret zum Lenkungdämpfer an meiner und an vielen anderen 850'er.
Annahme:
Nachdem ich sachgerecht demontiert habe, alles gereinigt habe, beginne ich die sachgerechte Montage. Ich fülle den Hydraulik-Zylinder nach Entlüftung randvoll mit vorgeschriebem Öl und verschließe den Arbeitsraum mit dem zweiten WDR(Simmering). Der Befund der Funktionsprobe und der ersten Probefahrt lautet = "besser, als neu". Alles, (Montage, Funktionsprobe und Probefahrt), erfolgten bei annähernd konstaner Ungebungstemperatur. Mein LD arbeitet nicht "zweistufig", sondern, wie angedacht, bei jeder Lenkerstellung, mit definierter Öl-Dämpfung.
Einige Tage später unternehme ich eine erste Tagesfahrt. Der Dämpfer und somit auch das Öl erwärmen sich beim Parken und Sonneneinstrahlung auf 40°C. Der Druck im Inneren geht gegen Undendlich (theoretisch). WDR's sind aber elastisch und verhindern diese "Unendlichkeit". Der Druck im Inneren geht aber weit über 20 bar - wetten. Die Dichtlippen der WDR's werden über das zulässige Maß an die Kolbenstange angepreßt und unterliegen bei Kolbenstangenbewegung einem übermäßigem Verschleiß Die erste Leckage bei der zweiten Fahrt ist feststellbar. Wo soll's denn hin, das Öl - außer nach draußen ? Die Dichtlippen der beiden WDR's haben auch die erste Schädigung weg. Nachts bei 10°C entsteht ein Vakuum. Es wird "Frischluft" in den Zylinder angesaugt. Es bildet sich innen eine erste kleine Luftblase. Die Abdichtkraft der WDR's von außen nach innen ist vernachlässigbar. Dieser Vorgang wiederholt sich zyklisch. Der Lenkungsdämpfer "atmet außentemperatur-abhängig". Eines Tages ist der Zylinder nur noch zur Hälfte gefüllt. Die Luftblase ist immer oben, unabhängig welcher der WDR's die Luft reingelassen hat. Oben heißt an der 850'er, vorn. Der Lenkungsdämpfer ist frontseitig nach oben geneigt. Das wiederum heißt: Jede Bewegung des Lenkers nach rechts ist ölgedämpft. Jede Bewegung nach links ist luftgedämpft. Nach rechts muss das Öl durch eine definierte Drossel im Kolben. Lenkerbewegung nach links preßt ausschließlich Luft durch die Drossel. Wenn kein Öl mehr im Zylinder ist, dann hat sich der reine, hydraulische, einstufige LD zu einem einstufigen, pneumatischen LD gewandelt und war bei dieser "Verwandlung" zwischdurch lange Zeit ein zweistufiger LD mit rechtsseitiger,hydraulischer und linksseitiger pneumatischer Funktion. Auch ohne Öl ist der LD ein Dämpfer. Nur ist die Dämpffunktion arg vermindert. Die Luft muß durch das "Nadelöhr" am Kolben und die Kolbenstange muss an den WDR's eine Reibungskraft überwinden. Deshalb repariere ich meinen ungewollt "zweistufigen" Dämpfer nicht. "Nach der Reparatur" heißt hier bei dieser Ausführung "vor der Reparatur".
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Du schreibst, dass diese Erscheinung an deiner 1200'er nicht festellbar wäre. Ein Indiz (kein Beweis), dass BMW diesen o.g. Mangel erkannte und diesen Mangel nicht fortführte. Keine echte Enduro- oder Trialmaschine hat zwingend einen Lenkungsdämper verbaut. Der erwähnte einstellbare Dämpfer ist sicherlich für die vielen Gespann-Kombinationen gedacht. Hier muss man tatsächlich die Dämpferkraft dem jeweiligen Bedingungen anpassen.
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Ich lege meine Hand auf deine Schulter und frage dich: "Welchen gedanklichen Fehler begehe ich ? Worin liegt der Fehler ?"
Ich sage: "Danke", wenn du mir das sagen/schreiben kannst.

Reinhard

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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von Pascher » Mi 8. Jan 2020, 23:05

Hallo
Die von mir vor langer Zeit reparierten Lenkungsdämpfer waren relativ leichtgängig und erhöhten die Dämpfwirkung erst bei schneller Kolbenbewegung. In der hohlen Dämpferstange ist ein kleiner Kolben mit O-Ring. Diesen habe ich vor der Montage nach innen gedrückt. Nach der Ölbefüllung und einsetzen des zweiten Dichtringes hebt sich der kleine Kolben etwas an. Es verbleibt dann noch ein kleines Luftpolster bis zur Verschlussschraube. Dadurch könnten Druckschwankungen aufgefangen werden !? Meine Versuche mit WDR scheiterten. Sie waren nach kurzem Gebrauch undicht. Es müssen Dichtungen für Stoßstangen verwendet werden. So war die Reparatur erfolgreich.
LG
Pascher

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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von reinglas » Do 9. Jan 2020, 00:48

Pascher hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 23:05
Hallo
Die von mir vor langer Zeit reparierten Lenkungsdämpfer waren relativ leichtgängig und erhöhten die Dämpfwirkung erst bei schneller Kolbenbewegung. In der hohlen Dämpferstange ist ein kleiner Kolben mit O-Ring. Diesen habe ich vor der Montage nach innen gedrückt. Nach der Ölbefüllung und einsetzen des zweiten Dichtringes hebt sich der kleine Kolben etwas an. Es verbleibt dann noch ein kleines Luftpolster bis zur Verschlussschraube. Dadurch könnten Druckschwankungen aufgefangen werden !? Meine Versuche mit WDR scheiterten. Sie waren nach kurzem Gebrauch undicht. Es müssen Dichtungen für Stoßstangen verwendet werden. So war die Reparatur erfolgreich.
LG
Pascher
Danke Pascher,
dein Hinweis auf die hohle Kolbenstange mit dem kleinen freibeweglichen Kolben brachte mir den Aha-Effekt. Ich holte nochmals den komplett demontierten Dämpfer aus der Garage Er lag dort, wie versteinert seit 5 Jahren. Ich hatte auch die zwei Hälften der Kolbenstange demontiert. In der kleineren Hälfte der hohlen Kolbenstange wird durch den kleinen Kolben ein Windkessel gebildet. Dieses "Luftposter" bildet den Raum in dem die Voluminaänderung des Öls kompensiert wird. Meine Annahme, dass der Druck bei Erwärmung des Öls gegen Unendlich geht, ist also falsch.
Du benutzte WDR's für Stoßstangen. Sicherlich meinst du nicht Autostoßstangen. Vielleicht meinst du Dichtungen der Stößel eines Ventiltriebes? Welcher Motor wäre das dann?
Danke nochmals

Reinhard

reinglas
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Re: Lenkungsdämpfer - Fehlkonstruktion ?

Beitrag von reinglas » Do 9. Jan 2020, 22:34

Habe heute meinen komplett demontierten Lenkungsdämpfer, der 5 Jahre in Einzelteilen in der Garage lag, wieder montieren wollen, um ihn dann auszutauschen. Ich mußte feststellen, dass das auch mit Gewalt nicht möglich war. Die Plastic-Zylinderlaufbüchsen waren aufgequollen.
Die Innendurchmesser auf beiden Seiten betrugen nur noch 15,8 mm statt 19,0 mm. Meinem "Boxer-Profi" war diese Erscheinung schon lange bekannt. Nun entsorge ich den LD sortenrein, naturgerecht und nachhaltig in den Schrott.

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